פיאד ל"פוריין אפיירס": אילו הושגה אחדות, השבעה באוקטובר לא היה קורה

- מדיניות ישראל בגדה מכוונת לטרנספר\n- אני מבין את עמדת חמאס בגלל הפרת ישראל את סעיפיה מתוכנית טראמפ\n- עלינו לפעול כדי לצאת מהבור שנפלנו אליו ולהפסיק להמשיך לחפור\n- עלינו לפנות למועצת הביטחון כדי לחדש תהליך מדיני רציני עם ישראל\n- ממשלה "למען העם" היא המינימום שכל הנהגה צריכה לספק לעמנו\nבתשעת החודשים שחלפו מאז הפסקת האש שסיימה את המלחמה הכוללת בעזה, תשומת הלב העולמית עברה, בדרכים רבות, לנושאים אחרים. זה הפך ברור יותר מאז פברואר עם פרוץ מלחמה נוספת במזרח התיכון. אך המצב בעזה נותר עגום ולא יציב, וכך גם המצב בגדה המערבית הפך למתוח ומסוכן יותר. במקביל, הדרך שבה תלך הפוליטיקה הפלסטינית נותרה מעורפלת, בעוד שהסיכויים להגיע לפתרון קבוע לסכסוך הישראלי-פלסטיני נראים רחוקים מאי פעם.\nסלאם פיאד שימש כראש ממשלת הרשות הפלסטינית משנת 2007 עד 2013, ובמהלך השנים האחרונות הציג שורה של הצעות, ביניהן מאמרים שפורסמו ב"פוריין אפיירס", בנוגע לבניית מדינה פלסטינית, מתן ניהול הומניטרי ויעיל בעזה, ומציאת דרך מעשית ובת קיימא לסוגיה הפלסטינית. להלן הראיון שערך דן קורץ-פילאן עם פיאד לתוכנית "ראיון פוריין אפיירס".\nעזה לאחר הפסקת האש\n*כמעט מדהים עד כמה הסוגיה הפלסטינית, בין אם זו עזה, הגדה המערבית או עתיד התנועה הלאומית הפלסטינית בכלל, נסוגה מהדיון העולמי מאז הפסקת האש בעזה בשנה שעברה, ובמיוחד מאז תחילת המלחמה עם איראן בפברואר. לכן ראיתי לנכון להתחיל בשמיעת ההסבר הבסיסי שלך והבנתך לאן הגענו. נתחיל בעזה ונחזור להפסקת האש: מה קרה בעזה מאז, והיכן עומד המצב כעת לדעתך?\nהרבה קרה בהיערכות לעשות משהו בנוגע לעזה. זה התחיל בהפסקת האש, שהייתה כמובן אירוע גדול כשהושגה, לאחר ניסיונות רבים להגיע לנקודה זו. והשגת הפסקת האש הייתה חשובה כשלעצמה. ואז הופיעה "מועצת השלום", ותוכנית הנשיא טראמפ, והחלטת מועצת הביטחון שעיגנה את התוכנית הזו, והייתה פעילות רבה. ואז פרצה המלחמה עם איראן, וזה יצר מצב שבו הסוגיה הפלסטינית כולה, כולל עזה, נדחקה לשוליים, ולא נאמר עליה הרבה.\nכשאתה מעלעל בעיתונים בארצות הברית, אתה מגלה שעזה נעלמה כמעט לחלוטין, לאחר חודשים ארוכים שבהם היא כיכבה בכותרות. והדברים לא התנהלו בדרך שבה הוצגה תוכנית טראמפ או בדרך שבה היא הייתה אמורה להשיג את מטרותיה. וקשיים הופיעו עוד לפני המלחמה; מאז הימים שבהם נחתם ההסכם היה ברור ששני הצדדים, חמאס וישראל, לא הסכימו בפועל על כל מה שנדרש מהם. עבור חמאס, ישנה סוגיית פירוק הנשק, ועבור ישראל, ישנה סוגיית הנסיגה, יחד עם סוגיות אחרות.\nאבל אם נסתכל על המצב מאז, נגלה שהתקיפות הישראליות לא פסקו מעולם. ויותר מאלף פלסטינים נהרגו מאז כניסת הפסקת האש לתוקף. ולכן, למרות שהמלחמה הכוללת פסקה בצורה שבה התנהלה בעזה לפני הפסקת האש, האלימות נמשכה, ורבים עדיין מאבדים את חייהם מדי יום. ובמקביל, לא קרה הרבה כדי לשפר את תנאי המחיה של האנשים או אפילו כדי להתחיל לשפר אותם. והמצב ההומניטרי בעזה נשאר כפי שהוא, כאשר רבים נותרו ללא קורת גג, בנוסף למחסור במזון, מים, חשמל ושאר צרכים בסיסיים.\nומה שמפתיע אותי הוא ש, בתוך מצב השוליים ששרר מאז סוף פברואר, כשהחלה המלחמה עם איראן, נראה שאנשים איבדו עניין במצב ההומניטרי בעזה. יש ויכוח רב על מה צריך לקרות קודם: האם חמאס תתפרק מנשקה או לא? האם ישראל תיסוג או לא? אבל מה לגבי ההתערבות הדחופה הנדרשת כדי להתחיל לשפר את תנאי המחיה של האנשים? זה, לדעתי, דבר קטסטרופלי באמת, וצריך לטפל בו במהירות רבה.\nאז, יש אכן דחיקה לשוליים, בדומה לדחיקת המצב בגדה המערבית לשוליים בגלל מה שהתרחש בעזה, עוד לפני תחילת המלחמה האמריקאית-ישראלית עם איראן בסוף פברואר. אירועים רעים רבים התרחשו בגדה המערבית מבלי שזכו לסיקור, בגלל עומק המשבר בעזה וחומרתו הגדולה יותר. אולם, מה שהתרחש בגדה המערבית לא היה הרסני רק לחיי היומיום של הפלסטינים המתגוררים בה, אלא היה הרסני גם לסיכויים להגיע, בטווח הארוך, למצב שבו הפלסטינים יוכלו סוף סוף לחיות חופשיים במדינה משלהם.\nכאשר אתה מסתכל על הסיפוח בפועל שהתרחש, ועל פעילות ההתנחלויות, וההתנחלויות החדשות שהוקמו, והדרכים והתשתיות שהוקמו בגדה המערבית על ידי ממשלה שברורה לחלוטין בכוונותיה, המסר הופך להיות: או שתציית, כפלסטיני, ציות מלא למה שהם מצפים ממך, או שאין לך מקום באזור הזה; עזוב או תמות. וזו, פשוטו כמשמעו, שפה שבה השתמשו כמה פקידים ישראלים בממשלה הנוכחית.\nאלימות המתנחלים והטרנספר\n*האם אתה מבין את הסלמת אלימות המתנחלים כחלק ממסע, מתואם במידה זו או אחרת, להוצאת הפלסטינים מהגדה המערבית? איך אתה רואה את מקומו של זה בתמונה הרחבה יותר?\nהייתי בממשלה כשהתופעה המכוערת הזו החלה להרים את ראשה. יש כמות גדולה של שנאה במעשי האלימות האלה. ואני חושב שהייתי הראשון שתיאר אותם כמעשי טרור, ואז כמה פקידים ישראלים אימצו את התיאור הזה. זה היה, לדעתי, בסביבות 2009 או 2010, כשהמתנחלים, למשל, החלו לשרוף מקומות פולחן ומסגדים, ולשרוף עצי זית, ולתקוף פלסטינים.\nוהיקף האלימות הזו עלה באופן דרמטי לאורך השנים, ובמיוחד תחת הממשלה הנוכחית. וזה כמעט, מעצם הגדרתו, מדיניות רשמית; המתנחלים הקיצונים מבצעים את מעשיהם כשהם נהנים מהגנה מלאה מצבא ישראל, ואין ספק בכך.\nוישראל יודעת איך לעצור את מעשי הטרור האלה אם היא באמת רוצה לעצור אותם. אם הם יימשכו ללא מעצורים, אי אפשר שלא להסיק שהם מתרחשים מכיוון שהם מייצגים מדיניות מכוונת; מדיניות שמטרתה לדחוף את הפלסטינים הרחק מאדמותיהם, כפי שקרה באזורים רבים בבקעת הירדן ובצפון הגדה המערבית. ויש מצב דומה בדרום הגדה המערבית, באזור חברון.\nוכאשר אתה מקשיב למה שאומרים פקידים ישראלים על חזונם לעתיד ישראל, ואז רואה מה קורה בשטח, איך אפשר שלא להסיק שמה שקורה הוא מדיניות בפועל? אי אפשר לצמצם את העניין באמירה שמתנחלים בעלי נטיות קיצוניות, מלאים בשנאה, רוצים לפנות את הארץ מפלסטינים כדי להשתלט עליה. טרור המתנחלים הוא מציאות שהממשלה הישראלית למעשה מתעלמת ממנה. והוא מכוון להטיל אימה, וכבר אינו מוגבל לשריפת בתי תפילה ועצי זית, אלא הגיע לתקיפת אנשים והריגתם. ולמרבה הצער, כל זה קורה ללא עונש.\nהשפעת הנשיא טראמפ על ישראל\n*השפעת דונלד טראמפ הייתה גורם מכריע, אם לא הגורם המכריע, בהשגת הפסקת האש באוקטובר האחרון, לדעתי, בתחילת החודש. אך נראה שטראמפ או פקידיו לא השתמשו בהרבה מההשפעה הזו מאז. האם הרושם הזה נכון? ובמידה שאתה רוצה שארצות הברית תעשה יותר, איך עליה להשתמש בהשפעה זו?\nהנשיא טראמפ הוכיח שהוא יכול לגרום לישראל לעשות דברים מסוימים אם הוא רואה שהם חשובים מספיק ברגע מסוים. ויש לכך דוגמאות רבות. אנחנו יכולים לחזור ליוני בשנה שעברה, כשארה"ב תקפה מתקנים איראניים וישראל ואיראן החליפו טילים. וטראמפ אמר, באופן מפורסם, משהו כמו: "פשוט תפסיקו את זה". זה היה במהלך מלחמת שנים עשר הימים, ובאופן פומבי שלא היינו רגילים, לפחות, לראות נשיאי ארה"ב מתנהגים כך.\nאין ספק שהיו עימותים בתקופת ממשלים קודמים, ושנשיאים אמריקאים חשו תסכול מפעולות ישראליות פה ושם, אבל אני לא זוכר שראיתי דבר כזה מתרחש בגלוי בדרך שבה זה קרה מאז בואו של טראמפ. וטראמפ השתמש בזה בבירור כדי להגיע להפסקת אש. ואם תסתכל על ההסכם, תגלה שהוא כמעט זהה לתוכנית שהציג הנשיא הקודם ביידן. וההבדל היחיד היה התערבות טראמפ, שאפשרה את יישומה.\nומאז הראה הנשיא טראמפ, מדי פעם, סימנים ליכולתו להשפיע על התגובות הישראליות, תוך שימוש בכמות גדולה ממה שניתן לכנות דיפלומטיה פומבית, באמצעות הצהרות, פרסומים ועוד. והדברים שהוא מפרסם או אומר רמזו לי על יכולתו לחולל שינוי במהלך האירועים.\nבאשר למידת האפשרות שזה יקרה, אני חושב שזה קשור לשני דברים: הראשון, האם הוא הגיע למסקנה שהגיע הזמן לפתור את הסוגיה הזו, ושההתנהגות צריכה להתחיל להשתנות באופן שיסייע לכך. והשני, המהירות שבה הוא יכול לצאת מההשלכות של המלחמה עם איראן שהחלה בינואר ונמשכה עד פברואר. נראה מה יקרה בנוגע לשני הדברים האלה.\nמעמד חמאס וסוגיית פירוק הנשק\n*איך אתה מבין את מצבה הנוכחי של חמאס? ישראל תקפה בעוצמה את כל מי שהשתתף בתכנון מתקפות השבעה באוקטובר, אך פירוק נשק מלא לא התרחש. וחמאס עדיין נראית כאחת הרשויות החשובות ביותר בחלק של עזה שאינו נתון לכיבוש ישראלי ישיר. מה אתה מבין על מצבה של חמאס כעת, ואיך אתה רואה את מקומה של התנועה בשלב זה?\nכשמסתכלים על העניין מרחוק, אני לא קרוב למה שקורה, וכל מה שיש לי זה דיווחים וקריאה בין השורות, ולפעמים קריאת השורות עצמן. תמיד היה לי ברור שחמאס לא הייתה משוכנעת בפועל בתוכנית. היא נדחפה, דרך מתווכים, טורקיה וקטאר ואחרות, ומצרים כמובן, לפעול בכיוון של קבלת תוכנית טראמפ כבסיס להתקדמות.\nאבל יש לה חששות רבים, ביניהם ויתור על השלטון בעזה. ובנושא מסירת ניהול עזה לגורם שאינו שייך לחמאס, פקידי התנועה הכריזו מאז הימים הראשונים למלחמה, ולפחות בהצהרותיהם הפומביות, על נכונותם לוותר על השלטון ברצועה. אולם המילה "שלטון" רחבה, וכוללת, בין היתר, ביטחון ונשק בוודאי. ולכן, אם הם מוכנים למסור את השלטון לגורם שאינו שייך לחמאס או שאינו נתון לשליטתה, איני בטוח עד כמה הם מוכנים לקבל את החלק הנוגע לפירוק הנשק, בהתחשב בקשר המהותי שלו לטבע התנועה ולזהותה הארגונית ולאידיאולוגיה שלה.\nהיה לי ברור שהם הסכימו בחוסר רצון כדי שהדברים יתקדמו. ואפשר לומר את אותו הדבר על ישראל ונתניהו; גם הם לא היו נלהבים לאמץ את כל מה שנכלל בתוכנית. ואם נזכור, היה משא ומתן רב לפני שהגיעו לנוסחה מתאימה מספיק כדי להעביר אותה. אבל לאחר שעברו את השלב הראשון, כלומר הכרזת ההסכמה, ולאור מה שכולנו יודעים על הסתייגות חמאס מקבלת התוכנית בנוסחתה המוצעת - ואפשר לומר את אותו הדבר על ישראל - סוגיות אלה חוזרות לרדוף אותך.\nכאשר אתה מציג תוכנית, אתה נלהב וממוקד לחלוטין בהתגברות על המכשול הראשון. אבל אם לא תבוא לאחר מכן בצעדים קונקרטיים שיקדמו את הדברים, הסוגיות שהיו מכשולים בהתחלה יחזרו להופיע וישפיעו על המסלול בדרכים השליליות ביותר. וזו הנקודה שבה הגענו כעת.\nכאשר חמאס מציגה את תגובתה לתוכנית, היא אינה אומרת: "מעצם טבענו הארגוני איננו יכולים לקבל זאת". אלא היא אומרת: אנחנו צד להסכם, כן, אבל ישראל לא כיבדה את ההסכם; היא ממשיכה להתנקש באנשים, וממשיכה לתקוף את עזה, והמצב ההומניטרי ברצועה לא השתפר כלל. כל זה נמשך, אז איך אתם מצפים מאיתנו לעמוד בהתחייבויותינו בעוד הצד השני אינו עומד בהתחייבויותיו?\nויש לי סימפטיה רבה לטענה זו. אבל האם זו באמת הסיבה העיקרית לחוסר פעולתם? אני חושב שכדי להתקדם, עלינו להבין את עמדת חמאס האמיתית בנושא זה ולנסות להתמודד איתה.\nבין הדברים החשובים הוא מה שהכריזה חמאס כדי להסביר את היסוסה להתקדם בנושא השלטון. היא אמרה: "אנחנו מוכנים להתמודד עם סוגיית פירוק הנשק במסגרת רשות פלסטינית מוסכמת". נראה לי שזו הצעה חשובה שיש לנסות לבנות עליה אם אנחנו פועלים בתחום הדיפלומטי. בדיפלומטיה מחפשים פתח כזה, ואז שואלים: למה אתם מתכוונים בזה? והאם יש כאן הזדמנות שניתן לנצל?\nוחלק זה מתיישב עם דבר שקראתי לו באופן אישי מתחילת המלחמה, כולל המאמר שאליו התייחסתי בתחילת דברינו ופורסם ב"פוריין אפיירס".\nרעיון ועדת הטכנוקרטים לניהול עזה\n*לפני שנגיע לתפקיד הרשות הפלסטינית בתפיסה זו, אני רוצה לשאול אותך על היבט נוסף הקשור לניהול עזה. בתוכנית הפסקת האש ומה שבא בעקבותיה, עלה חזון המבוסס על ניהול טכנוקרטי שאינו כפוף לחמאס ולא לרשות הפלסטינית. האם לרעיון זה יש בסיס מעשי? והאם הוא אומר משהו בפועל?\nבכנות, הרשה לי לחזור למקור הרעיון הזה. הוא חוזר לימים הראשונים מאוד של המלחמה, זמן קצר לאחר השבעה באוקטובר. וזו הייתה הפעם הראשונה ששמעתי דבר כזה כתפיסה אפשרית למה שיקרה בעזה לאחר המלחמה, כלומר לסידורי ניהול הרצועה ביום שאחרי. הרעיון, באופן ספציפי, היה להקים ועדה של טכנוקרטים ואנשי חברה אזרחית בעזה, מאנשים שאינם שייכים לאף פלג, כדי שינהלו את הרצועה ויהפכו לכתובת הפוליטית שלה.\nוכששמעתי על כך לראשונה, ימים ספורים בלבד לאחר השבעה באוקטובר, או לכל היותר שבוע לאחר מכן, תגובתי הייתה כעוסה במידה רבה. הרעיון הגיע מפקידים ישראלים, בינלאומיים ואמריקאים. ולמעשה, שמעתי אותו לראשונה מפקיד אמריקאי ששאל אותי: מה דעתך אם יקרה דבר כזה? וזה היה באוקטובר 2023, ימים ספורים מאוד לאחר השבעה באוקטובר.\nכשנשאלתי על הסיבה לתגובתי הכעוסה, אמרתי שהסיבה פשוטה: תפיסה זו מניחה שעזה, ביום שאחרי המלחמה, תהיה נקייה מחמאס או מהשפעתה. וזו דרישה קשה ביותר, בלתי אפשרית להשגה. ובמסגרת הניסיון להגיע אליה ייהרגו עשרות אלפי אנשים, ואין ספק בכך. ואיני יכול לראות בכך דרך סבירה לטפל בסוגיית ניהול עזה לאחר המלחמה טיפול נכון מיסודו.\nויש סיבה נוספת שבגללה ראיתי שהרעיון אינו הגיוני, אם כי הסיבה הראשונה היא החשובה ביותר. מי שחשבו על סידורי היום שאחרי בעזה חשבו פוליטית, כלומר חיפשו חלופה פוליטית לחמאס ברצועה. אבל המשוואה אינה מתיישבת לדעתי; כי איסוף ועדה של יחידים אינו יוצר, מעצם הגדרתו, ישות פוליטית. והוועדה לא תהפוך, מלכתחילה, לבית פוליטי שאליו יימשכו האנשים בעזה. וזו הייתה בעיה נוספת ברעיון.\nאבל הבעיה הגדולה ביותר שלי נותרה שהיא מניחה שחמאס לא תישאר קיימת לאחר המלחמה בעזה, והנחה זו הוכחה כשגויה. ולאחר שנתיים וסבבים רבים של משא ומתן ודיונים בין הפלגים הפלסטינים והתיווך הערבי, ובמיוחד המצרי, חזרו האנשים בדרך כלשהי למודל של ועדה של טכנוקרטים מעזה שתטפל בצרכי הרצועה ותנהל אותה ביום שאחרי. אז איפה אנחנו מזה עכשיו? העניין חוזר לאוקטובר בשנה שעברה, והוועדה בקהיר עדיין אינה מסוגלת אפילו להגיע לעזה מסיבות רבות.\n*אני מניח שהקשר שלך עם אותו פקיד אמריקאי דחף אותך להכין את התפיסה שהצגת ב"פוריין אפיירס" כשבועיים לאחר המתקפה. ותפיסתך כללה שיתוף כמה מחברי חמאס שלא השתתפו ישירות בתכנון מתקפות השבעה באוקטובר, וכן שינוי אופי הנהגת הרשות הפלסטינית. איך אתה מתאים את התפיסה הזו היום לאור מה שקרה?\nאני אענה, אבל הרשה לי מילה אחרונה על ועדת הטכנוקרטים. כשהיא הוקמה לאחר הפסקת האש, תמכתי בה כי אני אדם מאוד פרגמטי. תמכתי בה למרות כל הסתייגויותיי, ולמרות שיש לי חלופה שאני עדיין חושב עד היום שהיא טובה בהרבה מכל מה שהוצע עד כה, ויכולה להיות מוצא מהמצב הקפוא שבו אנו חיים.\nאם נסתכל על המצב כפי שהוא היום, לא כפי שאנו מקווים שיהיה, אין ספק שתוכנית טראמפ נתקלה בקשיים מסיבות שונות. כן, המלחמה האחרונה היא גורם מסיט, אבל יש גם בעיות מבניות שהיו קיימות מלכתחילה ועיכבו את היישום החלק, תוך הבנה שיישום כל תוכנית לא יכול להיות חלק לחלוטין.\nלאחר שהתגברתי על כעסי הראשוני והפתעתי מרעיון ועדת טכנוקרטים שתנהל את עזה, אמרתי לעצמי: למה שלא אשב ואכין חלופה? ורעיון זה היה הבסיס למאמר שפורסם לי ב"פוריין אפיירס" בסוף אוקטובר 2023.\nהרעיון המרכזי היה קשור לעניין פוליטי שליווה אותי זמן רב, הרבה לפני השבעה באוקטובר. ואני מאמין בכנות שאם היינו הולכים בדרך האחדות לפני כן, אולי השבעה באוקטובר לא היה קורה כלל.\n*אתה מתכוון לאחדות פלסטינית?\nכן. ועד היום אני מאמין שאנחנו, הפלסטינים, אם לא נהפוך את האחדות לנקודת מוצא לכל דיאלוג להתקדמות, לעולם לא נשים את עצמנו על דרך של העצמה אמיתית המבוססת על נטילת אחריות מלאה על מעשה שחרורנו. וזו סוגיה מהותית עבורי. אמרתי אז: הנה אנחנו כאן, והמלחמה רק החלה. איך נוכל לעשות משהו שיסיים אותה במהירות לפני שייהרגו מספר רב של אנשים? עלינו לעשות את הדבר שכל כך התעכב: לאחד את המערכת הפוליטית הפלסטינית, שסבלה מפיצול חמור מאוד באמצע 2007 לאחר השתלטות חמאס בכוח על השלטון בעזה. יש למצוא נוסחה להסכמה פוליטית. הטבע האנושי הוא מה שהוא, אבל אנשים בסופו של דבר צריכים לחפש דרכים להשיג דו-קיום והסכמה פוליטית. ואז ניתן להניח בסיס לאיזון יציב.\nחשבתי, בין אם נאהב זאת ובין אם לא, שאנחנו, כמו שאר העמים, לא חושבים באותה צורה ולא לובשים את אותם בגדים. וגם לא חושבים באותה צורה על הסוגיה שלנו ואיך לפתור אותה, או על האידיאולוגיה והעקרונות הארגוניים שצריכים להוביל אותנו בדרך השחרור. מדוע מצפים מאיתנו בלבד, מכל עמי העולם, להיות מאוחדים לחלוטין במחשבה כשמדובר בסוגיה מהותית כמו דרך השחרור? האם נוכל למצוא דרך להתמודד עם ריבוי זה ביעילות, ובאופן שישרת את ענייננו ומטרתנו?\nתשובתי הייתה להפעיל מחדש את הרשות הפלסטינית לאחר שנים של ירידה בלגיטימיות ובמעמדה מסיבות רבות שדנתי בהן במאמר זה ובפרסומים אחרים. ויש להפוך אותה לישות הנובעת מהסכמה לאומית.\nאיך נעשה זאת? העניין לא היה לבחור כמה אנשים מחמאס ולהוסיף אותם לרשות, אלא לחשוב על מבנה המערכת הפוליטית שלנו כולה. יש לנו את אש"ף שאמור להיות בית לכל הפלסטינים. אבל הוא הפך עם הזמן לבית לחלק מאיתנו, לא לכולנו, ובמיוחד לאחר כישלון אוסלו למלא את הבטחת המדינה. איננו יכולים להתעלם מכך. אי התכנסותנו כולנו תחת פלטפורמת הארגון היחיד שאמור לייצג אותנו אינה רק עניין לא נוח, אלא בעיה גדולה. ויש למצוא דרך לטפל בה.\nהצעתי הייתה להפוך את אש"ף למקיף מחדש, ולמצוא דרך שתחזיר אותו להיות בית לכולם. וזה דורש לאסוף את כל הצדדים סביב השולחן ברמת אש"ף, לא ברמת הרשות הפלסטינית; כי יש הבדל ביניהם.\nהרשות הפלסטינית היא ישות שנוצרה מהסכמי אוסלו בשנת 1994, ואילו אש"ף היה קיים לפניה והוא הארגון המאחד את כל הפלסטינים. אבל הוא הפסיק בהדרגה להיות בית לרוב הפלסטינים, ובמיוחד מאז סוף שנות התשעים כאשר אוסלו נכשלה בהגשמת הבטחת המדינה.\nהצעתי חוזרת לאוקטובר 2023, ואף לפני המאמר שכתבתי ל"פוריין אפיירס". בשנת 2015 כתבתי הצעה דומה שאומרת שיש צורך להכניס את חמאס לרמה הגבוהה ביותר באש"ף, ושתהיה חלק ממנו.\nאבל יש בעיה בתוכנית הפוליטית: חמאס אינה מאמצת את תוכנית אש"ף, בעוד שהנשיא מחמוד עבאס והוועד הפועל של הארגון לא היו מוכנים לשנות את התוכנית שאפשרה להם להיכנס להסכמי אוסלו. וכאן מופיעה בעיית המחויבות לאי אלימות והכרה בזכותה של מדינת ישראל להתקיים בשלום ובביטחון.\nאני חושב שיש דרכים להתמודד עם זה, והצגתי אותן ביותר מהזדמנות אחת. אבל הגישה הבסיסית לטיפול בסוגיית עזה הייתה הכנסת חמאס למסגרת אש"ף.\nאש"ף מוביל גוף שנקרא הוועד הפועל. ומאז תחילת שנות האלפיים התקיימו דיאלוגים לאומיים שמטרתם למצוא דרך לשלב את חמאס. וזה חוזר לתקופת נשיאנו המנוח יאסר ערפאת, וראש משלחת אש"ף באותם משא ומתן בקהיר היה הנשיא הנוכחי מחמוד עבאס עצמו.\nודיאלוג זה יצר את מה שנקרא "המסגרת המנהיגותית המאוחדת". אז מהי המסגרת הזו? זו הוועד הפועל של אש"ף כפי שהיה קיים אז ועדיין קיים היום, בתוספת המזכירים הכלליים של הפלגים שאינם חברים באש"ף. כלומר, זו מטריה רחבה יותר.\nהרעיון היה להפעיל משהו שלא המצאתי בעצמי, אלא היה קיים תמיד; להוציא אותו מהמגירות ולהפעיל אותו כדי שיבצע עבודה משמעותית.\nומהי המשימה העיקרית של גוף זה לפי מה שכתבת? להסכים על ממשלה לא פלגית שתנהל את עזה והגדה המערבית במהלך תקופת מעבר שמשכה יוסכם באמצעות משא ומתן, ואז תתחיל לפעול ותישלח לעזה מיד.\nזו ממשלה אחת לעזה ולגדה המערבית, שזוכה לאישור אש"ף לאחר הרחבת מסגרתה במסגרת "המסגרת המנהיגותית המאוחדת". וגוף זה אינו נדרש, בשלב זה, אלא להסכים על ממשלת הסכמה לאומית לא פלגית; ממשלה שלא תוקם על ידי חמאס או כל פלג אחר.\nואז ממשלה זו תישאר לנהל את ענייני העם הפלסטיני בעזה ובגדה המערבית במהלך תקופת מעבר, כאשר עבודתה תתבסס תמיד על מחויבות לאי אלימות. זה היה הרעיון.\nעמדתו של הנשיא מחמוד עבאס\n*עד כמה הנשיא עבאס מהווה בעיה?\nהרעיון לאחד את הפלסטינים דרך אש"ף, ואז לעבור לשלב זמני המבוסס על מחויבות לאי-אלימות ומסתיים בבחירות לאומיות שבהן הפלגים והכוחות האחרים יכולים להתחרות, לאחר תקופה של יציבות ופתיחת המרחב הפוליטי, הוא רעיון שדנתי בו באופן אישי עם הנשיא עבאס. והפעם האחרונה שעשיתי זאת הייתה בשנת 2021. חשבתי שהוא לא יהיה נלהב במיוחד לגביו, והאירועים מאז הוכיחו את צדקת חששותיי. וההוכחה היא שכל הפלגים הפלסטינים, כולל פתח וחמאס, התכנסו בבייג'ינג ביולי 2024 לאחר שהנשיא ביידן הציג אז את תוכניתו לשלום בעזה.\nאגב, הפגישה האחרונה של "המסגרת המנהיגותית המאוחדת" לפני כן הייתה באל-עלמיין שבמצרים, ביולי 2023, כלומר לפני השבעה באוקטובר, אך היא לא עשתה דבר והסתפקה בהוצאת הודעה.\nואז התכנסו כל הפלגים בבייג'ינג ביולי 2024, אם כי לא באופן רשמי תחת השם "המסגרת המנהיגותית המאוחדת" מכיוון שהנשיא עבאס לא נכח. ומה קרה? הפלגים הסכימו במהותם על הרעיונות שתיארתי זה עתה: הפעלת המסגרת המנהיגותית המאוחדת כדי שתאשר ממשלת הסכמה לאומית. וכולם חתמו על מסמך הקובע שזה מה שהם רוצים שיקרה.\nחמאס עברה בכך מאמירה שהיא "פתוחה" לרעיון לחתימה על הסכם שאומר: "אנחנו רוצים ליישם אותו". ובעולם הפוליטי יש מרחק גדול בין שאדם אומר שהוא פתוח לדבר מה לבין שאומר שהוא רוצה אותו. ופתח חתמה על ההסכם גם כן, וכך גם כל שאר הפלגים.\nאתה שואל אותי על עמדתו של הנשיא עבאס. כל מה שאני יודע הוא שהצעד שהיה אמור לבוא לאחר הסכם זה לא התרחש. ומה שנדרש מהנשיא, בתור האדם היחיד שיש לו סמכות לזמן את "המסגרת המנהיגותית המאוחדת" להתכנס, היה לזמן את פגישתה כדי להסכים בפועל על ממשלת הסכמה לאומית. אבל הוא לא עשה זאת.\nולגבי, זה מעיד, יותר מכל הצהרה כזו או אחרת, שהוא לא תמך ברעיון במידה רבה. ולמרבה הצער, אני יכול לומר את אותו הדבר על כמה גורמים אזוריים שלא גילו התלהבות רבה. וכך המצב נמשך והמלחמה נמשכה עד שהושגה הפסקת אש, ואז חזרנו לרעיון הוועדה, שעדיין קיימת אך עדיין עומדת במקומה.\nאתה שואל אותי: איך נתקדם אחרי כל מה שקרה? הוצגו רעיונות רבים; יש "מועצת השלום" ויש את הוועדה. אבל אין ספק שהמאמץ נתקל בקשיים בדרך כלשהי. וכדי להתקדם, ניתן לשמור על הוועדה ועל כל מה שהושג, תוך התחלת מסלול מקביל: הקמת ממשלה פלסטינית אחת לא פלגית לעזה ולגדה המערבית. ממשלה שתתחיל לספק את צרכי האנשים, ותייצג את הפלסטינים בעזה ובגדה בפני העולם.\nוזה מתיישב גם עם מה שנאמר בתוכנית לגבי מעמדה של הרשות הפלסטינית, בשלב מסוים, בדרך המובילה להגדרה עצמית, לאחר שנאמר שהיא מתקנת את עצמה. אני לא מסכים עם הדרך שבה מוצגת סוגיית הרפורמה הזו. מה שאנחנו באמת צריכים הוא שינוי מבני פוליטי באופן שתיארתי.\n*האם אתה חושב שהרשות הפלסטינית עברה את שלב האפשרות להצילה?\nאני מאמין בכנות שהיא, בדרך שבה היא מתעצבת פוליטית כעת, אינה ניתנת לתיקון. זה לא אומר שרפורמות בעלות אופי טכני, כמו שיפור הניהול הפיננסי או ניהול הביטחון, אינן נחוצות או אינן ניתנות ליישום. אלא הן נחוצות וניתן וצריך לשאוף אליהן.\nאבל מבחינה מבנית, ובהתחשב בדרך שבה התעצבה הרשות הפלסטינית לאורך השנים, אני חושב שהיא הגיעה למבוי סתום, מבלי להיכנס לפרטים רבים. ואף אם לא היו לה בעיות מבניות אלה, ואף אם ניהולה היה ברמת איכות הניהול של פינלנד, האם זה מספיק לבדו כדי להפוך את הרשות הפלסטינית לתוצר של הסכמה לאומית, ובהתאם לכך, להיות מסוגלת ללכת לעזה? תשובתי היא: לא.\n*מדהים באמת שהנשיא עבאס, שהוא נשיא הרשות הפלסטינית ועדיין נהנה ממידה מסוימת של לגיטימציה למרות שלא נערכו בחירות זמן רב וגילו הגיע לתשעים ואחת, לא היה מנהיג חזק של התנועה הלאומית הפלסטינית ברמה העולמית לאורך כל התקופה הזו. נראה שיש ריק ברור.\nכן, זה ריק בדרך כלשהי, וזה מצער מאוד. כשאתה הכתובת הראשית של העם הפלסטיני וביתו הפוליטי, ואז אתה אומר מלכתחילה: "אין לי קשר למה שקרה, זו חמאס", וכדומה, אתה לא מכין את עצמך לקחת את ההנהגה בדרך הנחרצת שהייתה נחוצה מאוד באותו רגע.\nאתה הכתובת, והיית צריך לקחת את העניינים לידיים, לאשר את נוכחותך, לדבר בשם האנשים, ולעבור מעבר להסתפקות בתלונות. היית צריך לאסוף את כולם ולומר: זה מה שאנחנו צריכים לעשות. ואם היית עושה זאת, היית מוצא שאנשים מגיבים באופן חיובי.\nאבל זה לא קרה. הרשות הפלסטינית, בדרך כלשהי, החליטה להישאר מחוץ לעימות הזה, ובכך יצרה ריק גדול. וזה הוביל לתוצאה שהנשיא עבאס לא רצה בה, ואני בטוח שאש"ף והרשות לא רצו בה גם כן: כל המשא ומתן בנוגע לעזה התנהל בפועל בשם הרצועה באמצעות חמאס.\nוזו לא הדרך שבה אנחנו אמורים להיות מובלים. אנחנו צריכים להיות מובלים על ידי מערכת פוליטית פלסטינית מאוחדת, בין אם בעזה ובין אם בגדה המערבית.\nכי ענייננו הלאומי אינו קשור לדבר פחות משחרור, ואינו קשור לדבר פחות מיכולתנו לחיות חופשיים במדינה משלנו. וזה דורש את סוג ההנהגה שהיה חסר. ההנהגה הנדרשת לא הופעלה, ואנחנו משלמים את המחיר עכשיו.\nהכרה בינלאומית במדינה הפלסטינית\n*אני רוצה, לפני שנסיים, להרחיב את זווית הראייה ולדבר קצת על איך להתקדם במצב בכלל. אחת התכונות הבולטות בדיון הבינלאומי היא הדחיפה להכרה, והחלטת מספר לא ידוע של ממשלות עד כה להכיר במדינת פלסטין במהלך השנים האחרונות. האם זה מועיל? והאם זה נושא משמעות בפועל? והאם זה מקדם את הדברים בכל צורה?\nאם נחזור לקמפיין דומה שהתרחש בשנת 2011 והסתיים בשנת 2012 עם קבלתנו מעמד של מדינה שאינה חברה באו"ם, זה היה היסטורי במובנים רבים.\n*היית ראש הממשלה באותה תקופה.\nכן, הייתי ראש הממשלה, אבל היו לי ספקות רציניים לגבי יעילות הגישה כולה בהבאתנו למקום שאליו אנו צריכים להגיע. תמיד התייחסתי לשאלה: מה מקרב אותנו יותר למועד חירותנו? וחששתי שקבלת דבר כזה תיראה כהישג אמיתי ומוחשי בדרך לשחרור, בעוד שבפועל היא תסתיים במה שגרוע יותר מטיפול פלצבו; כלומר, היא תגרום לנו להרגיש שאנו משיגים משהו בעוד שאנו לא עושים זאת.\nומלכתחילה, כשהייתי ראש הממשלה, דגלתי בתוקף בצורך לחשוב מחדש על כל הגישה הזו. נכחתי בישיבות הוועד הפועל של אש"ף כמשקיף, ולא הייתי בטוח שזה יקרב אותנו לסיום הכיבוש. אלא חשבתי שמציאות הכיבוש תלך ותחמיר בהדרגה לאחר צעד כזה. וזה בדיוק מה שקרה. אבל זו לא עמדתי לגבי ההכרה במדינה הפלסטינית בכלל. אני מחלק את מסלול ההכרה לשלושה שלבים.\nהשלב הראשון הגיע לאחר הנאום המפורסם שנשא מנהיגנו המנוח יאסר ערפאת באלג'יר, שבו הכריז על הקמת מדינת פלסטין בשנת 1988. ולאחר מכן הכירו בנו מדינות רבות מתוך סולידריות עם הסוגיה הפלסטינית, ואני מעריך זאת במלואו ואיני מתייחס לכך בקלות ראש.\nמדינות הדרום הגלובלי בכלל, יחד עם המדינות הערביות, האסלאמיות, האפריקאיות, מדינות אמריקה הלטינית ואסיה, הכירו בנו מתוך אהדה אלינו, וזה דבר שאני מעריך לחלוטין. ואז הגיע השלב האמצעי שתיארתי, בשנים 2011 ו-2012.\nבאשר לגל ההכרה האחרון, ראיתי שהוא נבע במידה רבה יותר מניסיון מנהיגי כמה מדינות לענות על צרכיהם הפוליטיים הפנימיים לאחר השבעה באוקטובר, ולהרגיע את הציבור המקומי שלהם. והמניע היה פוליטי ואופורטוניסטי במקרים מסוימים יותר מאחרים.\nהדוגמה הברורה ביותר שהטרידה אותי לחלוטין היא הדרך שבה התמודד ראש ממשלת בריטניה עם העניין. ודבריו עדיין מתועדים, וניתן לבדוק אותם ולתקן אותי אם אני טועה, כי העניין כואב לי עד היום.\nראש ממשלת בריטניה אמר משהו כמו: אם ישראל לא תעשה כך וכך, הממלכה המאוחדת תכיר במדינת פלסטין. ובכך נראה שההכרה בפלסטין היא עונש המוטל על ישראל. וזה דבר לא מועיל, לא בונה ומעליב בצורה בלתי נתפסת. לכן, ולמען האמת, אני לא מרוצה מאוד מהדרך הזו. וזה לא אומר שאני מתנגד לכל צורה של הכרה.\nמה שאני חושב שצריך לקרות הוא שנשים את עצמנו על מסלול שמטרתו להבטיח את ההכרה בזכותנו, זכותנו אנו, למדינה ריבונית על כל השטח שישראל כבשה בשנת 1967.\nויש הבדל גדול בין שני הדברים: בין שמדינה אומרת "אנו מכירים בכם כמדינה" מבלי לציין מה זה אומר, לבין שהפרויקט הפוליטי הפלסטיני כולו מבוסס על הבטחת ההכרה בזכותנו למדינה ריבונית על כל השטח שישראל כבשה בשנת 1967, ושהדבר יהפוך לאבן הפינה לכל תהליך מדיני אמיתי בעתיד.\nהאם ישראל תכיר יום אחד בזכותנו למשהו כלשהו כעם? אני בספק, לא בעתיד הקרוב לפחות, בנוסף להכרה בזכותנו למדינה על כל חלק מהגדה המערבית, ובמיוחד מדינה ריבונית.\nזה לא יקרה בנסיבות הנוכחיות. אבל למה שלא נשים את עצמנו על מסלול של מאמץ דיפלומטי שמטרתו לעגן את ההכרה הזו בהחלטה שתצא ממועצת הביטחון של האו"ם? זה עבורי הישג אמיתי; זה דבר שנתניהו או כל ממשלה ישראלית לא יכולים להטיל עליו וטו.\nהסכמי אברהם\n*אני רוצה לדעת את דעתך על הסכמי אברהם. האם התוצאה שלהם הייתה חיובית או שלילית עבור הפלסטינים?\nאני חושב שכל המאמץ זקוק כעת לאיפוס. העניין אינו רק הרחבת ההסכמים ובחינת הנדרש להרחבתם, אלא עלינו לבחון את מהות הנושא.\nאם נחזור להיגיון שמאחורי ההסכמים, מעבר למטרה המוצהרת של שילוב ישראל באזור והשגת שגשוג לכולם, נגלה שהם התבססו בדרך כלשהי על ההנחה שהסוגיה הפלסטינית, שתמיד נחשבה לסוגיה מרכזית שיש לפתור אותה, תטופל. אבל היא לא טופלה.\nאני לא מטיל את האחריות לכך על הסכמי אברהם בלבד, כי כבר היינו בדרך להרס, אבל זו הנקודה שאליה הגענו. ואיני בטוח שמסלול זה יכול, לבדו, לגרור את העגלה למשך זמן בר קיימא. אני בעד חזרה ליסודות. ולגבינו הפלסטינים, העניין צריך להתחיל מאיתנו; כי זהו המרכיב החסר.\nכאשר אנו מסתכלים על המדינות הערביות ומדברים על הסכמי אברהם, אנו מבקרים אותם או תומכים בזה ומתנגדים לזה. אבל במה אנו תומכים בפועל? לא מספיק לומר שאנו רוצים לממש את זכותנו להגדרה עצמית, וזו כמובן מטרה שכולנו צריכים להתחייב אליה; אלא עלינו להבהיר כיצד נגיע אליה.\nאני חושב שעלינו, לאור כל מה שאנו יודעים על מציאות השטח, מיקומנו, המורכבויות ועומק הבור שנפלנו אליו, להתחיל לצאת ממנו. והצעד הראשון הוא להפסיק להמשיך לחפור.\nואז נתחיל להתרומם באמירה שדרך החירות, עבורנו, מתחילה בהבטחת הכרה בינלאומית בזכותנו למדינה ריבונית על האדמה שישראל כבשה. ולאחר מכן נוכל להתקדם בהדרגה במסלול שמבטיח להגיע לתוצאה.\nהאם פתרון שתי המדינות עדיין אפשרי?\n*למרות כל הסיבות שגורמות לכך להיראות דמיוני או רחוק מהמציאות בשלב זה, האם זה מוביל בסופו של דבר לנוסחה הדומה לפתרון שתי המדינות הישן, או שאתה מדבר על נוסחה שונה?\nזה יכול בהחלט להסתיים בפתרון שתי המדינות; כי מה שאמרתי זה עתה הוא ההכרה בזכותנו למדינה ריבונית על כל השטח שישראל כבשה בשנת 1967, כלומר הגדה המערבית ועזה, כולל ירושלים. וזו התפיסה המקורית של הגרסה המודרנית של פתרון שתי המדינות.\nלאחר 1988, ובמיוחד בשלב שלאחר אוסלו, זו הייתה בדיוק עמדת אש"ף כנציגת כל הפלסטינים.\nומה שאני אומר על הצורך בהכרה בזכותנו להקים את מדינתנו על השטח הכבוש בשנת 1967 אינו רחוק מהמציאות עד כדי כך.\nאם נחזור לנוסחה המקורית של הסכמי אוסלו, נגלה שכולם מדברים על "הצהרת ההכרה ההדדית", אך לא היה שם דבר הדדי בפועל באותה הצהרה.\nאש"ף, כשהוא פועל בשם כל הפלסטינים, הכיר בזכותה של מדינת ישראל להתקיים, לא רק בעצם קיומה של ישראל, אלא בזכותה להתקיים בשלום ובביטחון. והזכויות הפלסטיניות לא זכו להכרה מקבילה דומה.\nמה שאני מדבר עליו, במהותו, הוא סגירת המעגל הזה ויישוב חוסר האיזון הזה. התחלנו משם, אז למה שלא נהפוך את ההכרה להדדית לחלוטין?\n*כלומר, לחזור למצפן הבסיסי?\nכן. אנשים מדברים על פתרון שתי המדינות; בואו נתחיל משם. בואו נתחיל לטפל בחוסר השוויון שהתרחש בשנת 1993. אילו הייתה לנו מדינה עד סוף שנות התשעים, לא הייתי אומר את מה שאני אומר היום. אבל זה לא קרה, ולכן יש חוסר איזון מבני שיש לתקן. ואמרתי לך שזה לא מציאותי לצפות שכל ממשלה ישראלית תסכים, מסיבות אידיאולוגיות רבות, להכרה כזו. כי עבור רבים שם, אנחנו אפילו לא עם, ואין לנו זכויות לאומיות ואין לנו זכות על שום אדמה, ובמיוחד בגדה המערבית.\nואני לא יכול לצפות באופן מציאותי מישראל שתעניק הכרה כזו. ולכן אני מציע את המסלול החלופי הזה: לעבור דרך מועצת הביטחון של האו"ם. ועלינו, הפלסטינים, להכין החלטה כזו כבסיס מספיק לחידוש תהליך מדיני רציני עם ישראל.\nדעת הקהל הפלסטינית ובניית לגיטימציה\n*האם אתה חושב שדעת הקהל הפלסטינית תשתנה גם כן?\nאני חושב שזה יכול להשתנות אם תהיה שקיפות מספקת, וההנהגה תתחיל בפועל לפעול באופן שיש לו משמעות חיובית ומוחשית עבור האנשים, ויספק להם אופק הקשור לחירות. אבל החשוב ביותר הוא להתחיל, כאן ועכשיו, בביצוע הדברים הפשוטים ביותר שמצופה מכל ממשלה אחראית ומגיבה לבצע כלפי עמה: לשרת את האינטרסים שלו ולהפוך את רווחתו למצפן הבסיסי שלה. זה מה שאנחנו צריכים. וכשאתה מתחיל משם, אתה מתחיל לבנות לגיטימציה. וזה מה שאני מכנה לגיטימציה הנובעת מהישגים ומתן שירותים.\nתרחיש אופטימי לחמש השנים הבאות\n*בואו ננסה לסיים את השיחה בנימה אופטימית. אם נדמיין קיומה של הנהגה טובה, ושימוש בבירות האזוריות ובוושינגטון בהשפעתן, ואולי שינוי בהנהגה הישראלית, והקמת ממשלה פלסטינית שיכולה לבנות סוג כזה של לגיטימציה ולשנות את המדיניות בתוך הגדה המערבית ועזה, אז איפה נוכל להיות בעוד חמש שנים? מהו התרחיש האופטימי, אך אפשרי במציאות?\nאני חושב שאנחנו, לכל הפחות, אם כל הגורמים האלה יתממשו, נהיה בהחלט במקום טוב בהרבה ממה שאנחנו נמצאים בו כעת. נתחיל לטפל במצב ההומניטרי הנורא בעזה, ונתחיל לעורר השראה באנשים ולהעניק להם מידה של תקווה לעתיד טוב יותר, ואנו מקווים שהם יתחילו לראות את האור בקצה המנהרה. ואיני יכול להפריז בחשיבות ההישג בפועל תוך כדי כך. כי זה באמת מה שחשוב. לדבר על שיקום זה דבר אחד, ולהתחיל לבצע משימות פשוטות בשטח זה דבר אחר. ויהיה אשר יהיה ההתחלה צנועה, היא צריכה להיות משמעותית לשיפור חיי היומיום באופן הדרגתי, ואז לבנות על כך, תוך שקיפות לגבי המטרות.\nומעל לכל, חייבת להיות ממשלה הפועלת למען העם. לא נגיע בן לילה לממשלה "של העם ועל ידי העם", אבל ממשלה "למען העם" היא המינימום שכל הנהגה אחראית צריכה לספק לעמה. ואם זה מצופה מכל ממשלה בעולם, אז בוודאי שזה מצופה מההנהגה והממשלה הפלסטיניות, הפועלות למען עמנו הנמצא תחת כיבוש מדכא השואף להנציח את עצמו. אין ספק שהמשימה קשה, ודורשת סוג כזה של הנהגה, פתיחות, שקיפות, היענות לאנשים והישגים במובן הטוב ביותר של המילה.\n*תודה לך על המאמרים שכתבת ב"פוריין אפיירס" במהלך השנים האחרונות והצגת בהם כמה מרכיבים של חזון זה. אנו מקווים שתפרסם אצלנו בקרוב עוד כדי לעדכן אותם. לעת עתה, תודה רבה לך על קיום הראיון הזה היום, ואנו מעריכים זאת מאוד.\nתודה לך, דן, על האירוח. תודה.